Povodom obilježavanja šezdeset i prve godine od početka Drugoga vatikanskog sabora i blagdana svetoga pape Ivana XXIII., 11. listopada, objavljujemo zamišljeni razgovor s Papom Dobrim. Ovaj razgovor je plod mašte, ali je temeljen na mnogim izgovorenim i zapisanim riječima Ivana XXIII.
Zamišljeni razgovor s papom Ivanom XXIII.
Urednik: Ovaj zamišljeni razgovor, plod moje mašte, želio bih započeti s tehničkim pitanjem da se predstavite našim čitateljima. Recite nam, sveti oče par rečenica o sebi.
Ivan XXIII.: Čekaj, čekaj mladiću, nemoj me nazivati svetim ocem, nisam više papa. Ovdje, kao uostalom i svugdje, je samo jedan Otac, samo ovdje nema potrebe za namjesnikom kao na Zemlji.
Ali Vaš nasljednik na Rimskoj stolici, Vas je proglasio svetim…
Aha, tako znači. Nije došla vijest do mene. Ovdje na Nebu, tekuće poslove sa zemaljskom Crkvom uglavnom obavlja sveti Petar, a on je, kako znaš, živio u vrijeme kada su se novosti širile jako sporo. Premda, moram priznati da do mene dolaze neki glasovi koji mi na neki način ometaju vječni ritam ovdje u Kraljevstvu nebeskom tako da u posljednje vrijeme čujem kako mi zvoni u ušima nešto poput molitava da ih zagovaram kod Boga. Morat ću vidjeti što je to i kako se riješiti tih glasova s našom Majkom, ona će sigurno znati. Ne želim dosađivati previše našem Gospodinu. Ali dobro, ja sam se malo zanio. Što bi želio znati?
Za početak, kao što rekoh, par riječi o Vama.
U redu. Rodio sam se u mjestu Sotto il Monte u pokrajini Lombardija, 25. studenoga 1881. Istoga dana, majka Mariana i otac Giovanni donijeli su me u crkvu kako bih primio sakrament krštenja, nadjenuvši mi ime Angelo Giuseppe. Moji su bili zemljoradnici, pa sam im kao dijete, kao uostalom još mojih dvanaestero braće i sestara, pomagao u polju. Bio je to krvav posao, ali mi je to pomoglo u razumijevanju života, u kojem niti jedan uspjeh ne dolazi bez truda. S 11 godina sam otišao u sjemenište, a kasnije sam nastavio bogosloviju. Studirao sam teologiju u Rimu gdje sam i zaređen za svećenika 1904. Za vrijeme Prvoga svjetskog rata sam bio u vojsci kao dočasnik u vojnoj bolnici na sjeveru Italije. Nakon rata, u dvadesetim godinama 20. stoljeća sam predavao patristiku na Lateranskom sveučilištu u Rimu, a onda su me zaredili za biskupa 1925. I tada započinje moje “hodočašće“ i vrludanje po brdovitom Balkanu. Poslali su me u Bugarsku da tamo vršim službu apostolskog vizitatora do 1934. godine, da bi me 1935. godine premjestili u Tursku i Grčku gdje me kao apostolskog delegata dočekao još jedan sukob, ovoga puta, Drugi svjetski rat. Taman pred kraj Drugoga svjetskog rata, 1945. me imenuju za nuncija u najstarijoj kćeri Crkve – Francuskoj. Daljnji razvoj situacije me odveo na još jednu službu. Naime, 1953. sam imenovan kardinalom i patrijarhom Venecije. I onda, kada sam u suton života očekivao malo mira, 1958. umire papa Pio XII. Kardinali se nisu mogli dogovoriti koga će nakon dugog pontifikata pape Pia XII. izabrati, pa su se sjetili mene starca kao prijelazno rješenje. Uzeo sam ime Ivan XXIII. Kardinali su mi se rugali da sam papa di passaggio – prijelazni papa, a ja sam istim tim kardinalima dobro zapaprio kada sam samo tri mjeseca nakon što su me izabrali, sazvao Drugi vatikanski koncil. Nisam dočekao kraj Koncila, umro sam u 81. godini zemaljskog života, 3. lipnja 1963. godine.
A onda Vas je papa Ivan Pavao II. proglasio blaženim 2000. godine, a papa Franjo svetim 2014.
Valjda, ako ti tako kažeš. Premda, ovdje to više nije toliko bitno, svi smo sveti u proslavljenoj Crkvi.
Ja pripadam daleko mlađoj generaciji pa me zanima ono po čemu ste nekako ostali najprepoznatljiviji, a to je Drugi vatikanski koncil. Kako je to bilo, zašto ste sazvali sveopći koncil?
Kad sam pristao na ovaj intervju, rečeno mi je da si teolog. Čuo sam da je Drugi vatikanski koncil nezaobilazna tema na svim katoličkim fakultetima. Pa valjda moraš znati kako je došlo do koncila i zašto je bilo nužno održati ga. (smijeh) Poznata je anegdota kako sam rekao svojim najbližim suradnicima da je Crkvi potrebno svježeg zraka, a kad su me pitali kako pustiti u Crkvu svježi zrak, došao sam do prozora i, otvorivši ga, rekao: Otvorit ćemo prozor. Ma kamo sreće da sam otvorio i vrata pa da nastane pravi propuh, da se Crkva razbudi i naužije svježeg zraka Evanđelja. Čujem da se danas svašta događa. Neki čak meni spočitavaju sadašnje probleme putujuće Crkve, tobože, da sam uništio Drugim vatikanskim koncilom čvrstu poziciju Crkve. Ali, kao što sam onomad rekao, to mislim i u vječnosti, da Crkva nije muzej koja statično čuva bogatstvo prošlosti, nego dinamizam i živo tijelo koje nije samo zemaljska stvarnost, nego i nebeska. Želio sam da Crkva ne stoji na mjestu, nego da ide naprijed. Crkva je poput vode: voda ako stoji na mjestu i ne miče se, postaje ustajala i nije za ništa, a ako teče poput bistre rijeke, pa makar morala malo i krivudati da zaobiđe prepreke, postaje voda životvorna.
Dakle, sazivanjem Koncila, željeli ste da Crkva ide u korak s vremenom i svijetom. U tom kontekstu, koristi se najčešće Vaša riječ aggiornamento – posadašnjenje. Željeli ste na neki način osuvremeniti Crkvu, pripremiti ju za ono što dolazi u budućnosti. Jeste li uspjeli u tome?
Vidim sada da vas ipak uče nečemu na teološkim fakultetima. (smijeh) Što reći na to? Bacim ponekad pogled na sadašnji svijet i moram priznati da ga ne razumijem baš najbolje. Svijet se uistinu promijenio. Moja tadašnja sadašnjost, kad sam bio papa, izgledala je užasno. Ljudi se nisu još bili oporavili do kraja od strašnog Drugoga svjetskog rata, svijet je bio duboko podijeljen na istočnu i zapadnu sferu, totalitarni sustavi su u dobrom dijelu svijeta pokazivali svu svoju razornost, s atomskim naoružanjem se igralo kao s lego kockicama, ekonomska situacija je bila teška za velik broj ljudi, radnici su bili ugnjetavani i gotovo bez prava i da ne nabrajam dalje. Činilo mi se da je Crkva gubila društveni status i ulogu u društvu, da je bila maknuta na margine. Društvo se na neki način ponašalo kao da Crkva ne postoji, a istovremeno je Crkva samodostatno hodala dobro utabanim stazama monarhističke svijesti, kao da je se događanja oko nje ne tiču. Da, posadašnjenje… jesam li uspio? Mislim da nije dobro postavljeno pitanje jer nisam ja taj koji je uspio ili nije uspio. Smatram da je pravo pitanje je li Crkva – Mistično Tijelo Kristovo, kako je Crkvu definirao Drugi vatikanski koncil – uspjela prihvatiti i otkriti svijetu nadahnuće Duha Svetoga kojim je bila nadahnuta? Osobno mogu reći da sam tada, kao novoizabrani papa koji je sazvao Koncil, gledao kao kroz zrcalo, u zagonetki, ali s vjerom, a sada gledam licem u lice Onoga koji je vodio, koji vodi i koji će uvijek voditi Crkvu i koji je mene nadahnuo da sazovem Koncil i odškrinem vrata Crkvi k novom dobu.
To znači da smatrate kako crkvena hijerarhija i cijeli Božji narod nisu uspjeli ostvariti ideje koje ste, sazivajući Koncil, imali u vidu?
Ne bih rekao da nisu uspjeli ostvariti ideje Sabora. Mislim da je Crkva krenula dobrim putem nakon Sabora. Sjećam se da je Božji narod bio uistinu oduševljen promjenama. U suton dana 11. listopada 1962., na dan otvaranja Koncila, pogledao sam iz svoje sobe na Trg svetoga Petra i vidio okupljeno mnoštvo koje mi je dalo podršku. Obratio sam im se ganut gotovo do suza: Draga djeco, čujem vaše glasove. Moj glas je samo jedan, ali obuhvaća glasove cijeloga svijeta. Moja osoba nije važna. Obraćam vam se kao brat koji je voljom Božjom postao otac. Da, bila je to lijepa gesta ljudi koji su mi dali podršku. Moram priznati da je i među biskupima koji su sudjelovali, vladao svečani osjećaj da smo kao Crkva na prekretnici i da treba izabrati put. Teološka misao se počela otvarati, posebno na biblijskom i ekumenskom području. Teolozi su u to vrijeme bili puni zanosa. Bio je tada jedan mladi teolog Joseph za kojeg sam smatrao da bi mogao biti velika nada Katoličke Crkve. Vidim da je kasnije postao velika faca i da je puno pisao te ostao vjeran tradiciji, posebno se nadahnjujući Drugim vatikanskim koncilom. Slijediti smjernice Koncila je nužno. Danas mi se čini kako se Koncil uzima zdravo za gotovo, kao da je to dovršena priča, ali nije tako. Provesti u djelo smjernice Koncila je proces koji još traje. Nekad imam osjećaj da se koncilski tekstovi koriste samo kao referenca prilikom pisanja knjiga, a da uistinu nisu zaživjele u stvarnom životu. Treba čitati Dokumente Drugog vatikanskog sabora.
Jeste li Vi pročitali sve Dokumente Drugog vatikanskog sabora?
Umro sam za zemaljski svijet prije nego je iti jedan dokument usvojen. Srećom, moj nasljednik Pavao VI. je nastavio s radom Koncila i priveo ga kraju. Kad se pojavio nakon zemaljskog puta ovdje u životu vječnom, odmah me potražio i slavodobitno mi uručio sve dokumente Drugog vatikanskog sabora. Svi dokumenti su bili napisani na latinskom. Ja znam latinski, uvijek sam svoje najvažnije govore, poput govora na otvaranju Koncila Gaudet Mater Ecclesia – Raduj se Majko Crkvo, pisao i čitao na latinskom. Ali s vremenom ovdje u životu vječnom sam ga zaboravio pa sam prigovorio Pavlu VI. zašto tekstove nije donio prevedene da ih mogu lakše razumjeti. On mi je odgovorio da je u putujućoj Crkvi sve prevedeno na narodne jezike te da je latinski gotovo zaboravljen i da je dobro da se makar negdje sačuva. Dobro je, makar vjernici bolje razumiju Riječ Gospodnju. Premda, ne smijemo zaboraviti ni latinski – odgovorio sam mu. On se nasmiješio shvativši da je to upravo ono što sam želio da Koncil prvo učini.
I dobro, jeste li pročitali Dokumente Koncila?
Ma nisam još, polako, imam vremena čitavu vječnost da ih pročitam. Ali vi dolje u putujućoj Crkvi morate ih čitati i živjeti. Još je važnije da se ideje Koncila prenose narodu Božjemu kako bi se sveti poklad kršćanske nauke što sigurnije čuvao i što življe propovijedao.
Imali ste dobre odnose sa svim ljudima. Posebno vam je na srcu bio mir. Kad je mir u svijetu bio na rubu propasti, kad je Hladni rat počeo dobivati konture oružanog nuklearnog sukoba i to baš u Velikom tjednu 1963., intervenirali ste i zavapili svojom enciklikom Pacem in terris – Mir na zemlji. U enciklici ste se obratili svim ljudima dobre volje, kako vjernicima tako i nevjernicima. Tada je Vaša enciklika završila u rukama vodećih političara o kojima je na neki način ovisila sudbina svijeta u tim trenutcima.
Svijet je uvijek bio i uvijek će biti u Božjim rukama. Mir na zemlji, za kojim su čeznuli živo svi ljudi svih vremena, može se, očito, sazdati i učvrstiti samo savjesnim obdržavanjem reda što ga je Bog uspostavio. Mir je nešto tako divno i tako uzvišeno da ga čovjek nikako ne može ostvariti tek svojim vlastitim silama. Silno je, naime, potrebna pomoć samoga Svevišnjega Boga da ljudska zajednica bude što je više moguće odraz Božjega kraljevstva. Kako bi se mir ostvario, potrebno je da Krist raspali volju svih ljudi da probiju pregrade što ih jedne od drugih odvajaju, da ukrijepe veze uzajamne ljubavi, da druge shvate, da oproste onima koji su im nanijeli nepravdu, tako da se pod Njegovim vodstvom i zaštitom svi narodi kao braća zagrle te da kod njih vazda cvjeta i uvijek vlada žuđeni mir.
Lijepo ste to rekli.
Izgleda da nisi čitao Encikliku Pacem in Terris, ovo sam citirao točno od riječi do riječi dijelove iz enciklike. (smijeh) S obzirom na trenutnu situaciju u svijetu, čini mi se da bih u ovome trenutku ponovno napisao encikliku i ne bih promijenio niti jednu riječ. Kao da je svijet uvijek na istome mjestu što se sukoba tiče. Uvijek neki sukobi. Netko je jednom rekao da je najvjerojatnije jedini dan bez rata u cijeloj povijesti bio dan kada se čuo anđeoski glas Slava Bogu na visini, a na zemlji mir ljudima, dan kada se utjelovio Bog.
A ja sam negdje pročitao kako je netko za Vas rekao da ste najveći kršćanin 20. stoljeća.
Biti kršćanin je teško, ali je najljepša stvar na svijetu. Svaki kršćanin koji živi vjerno svoj krsni savez i vjernost prema Trojedinome Bogu, je najbolji kršćanin, ne samo jednog stoljeća, nego svih vremena.
Svim kršćanima ste poručili: „Tražimo ono što nas povezuje, a ne ono što nas dijeli”.
Da, jedinstvo kršćana mi je uvijek bilo na srcu. Mislim da je i danas jako važno odazvati se Gospodinovoj molitvi da svi budu jedno. No, ekumenizam ne smije biti romantično traženje jedinstva na uštrb dogmatskih temelja Katoličke Crkve, već ponizno gledanje u našega Gospodina koji je jedan i u kojem je jedinstvo već ostvareno. Dakle, jedinstvo u Kristu već postoji, svi kršćani zajedno ga trebaju učiniti vidljivim. Znam da je to jako teško jer su se kršćani na mnogim područjima udaljili od evanđelja i Kristove poruke. Svi zajedno trebamo koračati ka Kristu pa ćemo tako pronaći i vidljivo jedinstvo. Kao što sam rekao u uvodnom govoru prilikom otvorenja Drugoga vatikanskog koncila, povijest je učiteljica života, a Krist Isus uvijek je u središtu povijesti i života. Tako traganje za smislenim rješenjem, postaje traganje za Kristom čija se spasiteljska riječ proteže kroz sve vremenske dimenzije i stoga je Krist uvijek aktualan. Zato bi Crkva uvijek trebala biti budna u dijalogu čija je osnovna bit ljubav. U dijalogu se Crkva otkriva sebi i drugima kao ona koja ljubi unatoč svemu, jer ljubav je božanski princip i ne bira, već djeluje.
Vrijeme nam polako istječe, barem meni, jer Vi ste u vječnosti, a ja još u vremenu putujuće Crkve. Trebao bih ovaj razgovor privesti kraju. Zato, za kraj, što biste poručili kršćanima danas?
Očito je da se svijet mijenja. Crkva ima imperativ ići u korak sa svijetom, ali uvijek ostati vjerna evanđelju. Kršćani trebaju prepoznati svoju ulogu u svijetu, uočavati znakove vremena i naviještati evanđelje, prilagođavajući ga govoru suvremenog čovjeka. Prilagođavajući samo način naviještanja Božje Riječi, a nikako mijenjajući Božju Riječ i nauk Katoličke Crkve. Kao što sam jednom rekao svome prijatelju iz Carigrada: „Stari svijet nestaje, nastaje novi, i unutar njega nastojim posijati koje zrno dobroga sjemena koje će imati svoje proljeće, iako i malo kasnije, kad mene više ne bude.“ Kršćani bi trebali sijati sjeme evanđelja tamo gdje jesu, u svakidašnjim situacijama, ne bojeći se posljedica. Svjestan sam da su kršćani u sadašnjem svijetu u kojem egzistira putujuća Crkva na neki način mučenici jer trebaju braniti temeljne postulate dostojanstva čovjeka, obitelji i vjere koje su svakodnevno izložene napadima. Unatoč svim problemima, treba ostati u uvjerenju da kršćani vojuju pod Kristovim stijegom i da je Krist središte i vladar povijesti. Nitko drugi. Samo Krist!
Uistinu ste papa dobri, kako su Vas vjernici za zemaljskog života oslovljavali. Hvala Vam na ovim inspirativnim riječima i nadam se nekom budućem razgovoru u molitvi.
Razgovor osmislio Ivan Gavranović
